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Synthonia • ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Termini e sigle di cui vorremmo saperne di più
Forum rules In questo forum "TERMINOLOGIA" sarà possibile inserire domande e dare risposte su tutti i termini e sigle che nn conosciamo.
Credo che piano piano arriveremo a poter creare una sorta di enciclopedia per l'utente del nostro forum.

ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby Support Synthonia » Wed Jan 21, 2009 9:25 pm

Come tastieristi ci troviamo più spesso di qualsiasi altro musicista davanti a grafici che ci rappresentano l'andamento in frequenza del suono che stiamo programmando o ascoltando. Ma cos'è davvero questo spettro? A cosa serve e quali sono le sue caratteristiche?
La prima cosa da dire secondo me è fissare l'idea su a cosa ci serve questo spettro. Lo spettro è esattamente ciò che definisce il timbro del nostro suono. Cioè che ci fa distinguere un timbro da un altro. Spettro e forma d'onda sono biunivocamente legati. Ad ogni forma d'onda corrisponde uno e un solo spettro e viceversa.
Ora vediamo di capire cos'è:
Il tipo di segnali che consideriamo sono i segnali periodici, cioè quelli la cui forma si ripete uguale nel tempo a intervalli regolari (periodi). Per questi segnali un generale che lavorava per Napoleone, monsieur Fourier, studiando alcune proprietà della propagazione del calore capì che qualsiasi segnale periodico poteva essere scomposto come una somma di sinusoidi. Ovviamente queste sinusoidi non dovevano essere qualsiasi: Queste sinusoidi dovevano avere le frequenze multiple(Armoniche) di una frequenza fondamentale, quella a cui oscillava il segnale di partenza, e le loro ampiezze dovevano avere dei rapporti particolari tra di loro a seconda della forma che dovevano riprodurre.
Dal nostro punto di vista questo ci dice che le nostre onde quadre, triangolari e a dente di sega le possiamo vedere come una somma, teoricamente infinita, di segnali sinusoidali. Purtroppo non possiamo permetterci di sommare all'infinito delle sinusoidi per avere un onda quadra, ne i calcolatori concepiscono il concetto di infinito, quindi di fatto noi scegliamo un certo numero di armoniche per approssimare il segnale, che sarà leggermente diverso dal segnale ideale.
La Johns Hopkins ha sviluppato un carinissimo app grafico che penso vi faccia capire cosa significa approssimare un segnale attraverso una somma finita di sinusoidi: http://www.jhu.edu/~signals/ ed in particolare qui http://www.jhu.edu/~signals/phasorapple ... tindex.htm
Voi specificate la forma d'onda, specificarte quane sinusoidi volete usare per approssimare il segnale e guardate l'immagine di destra (quella di sinistra mostra la rappresenazione fasoriale nel piano complesso che penso non interessi alla maggior parte di voi).
Visto? Più aumentiamo il numero di armoniche meglio rappresentiamo il segnale.
Bene detto ciò passiamo a parlare veramente di spettro di un segnale. Immaginiamo di mettere sull'asse orizzontale tutte le frequenze e di segnare con una barretta a che frequenza oscilla una determinata sinusoide, facendo alta la barretta quanto è ampia la sinusoide. Image Image
Ora per quanto abbiamo detto prima possiamo pensare di mettere tutte le sinusoidi che sommate ci danno ad esempio un'onda quadra. Bene questo grafico in cui abbiamo messo una barretta per ogni sinusoide è lo spettro della nostra onda quadra. Su questo grafico quindi possiamo leggere in maniera molto veloce quali sono le frequenze in gioco nel nostro segnale, e sono proprio le differenze di ampiezza tra queste frequenze che ci fanno sentire due suoni diversi.
Ora vi faccio sentire con un po' di sintesi additiva(Che sfrutta proprio questo principio per generare i suoni, cioè ci fa scegliere quali sinusoidi vogliamo metterci e a quale ampiezza) come facciamo a sfruttare questo concetto, almeno in linea di principio, per generare un onda particolare. In questi due esempi audio sono partito da un onda sinusoidale e, conoscendo qual'è il legame di ampiezza tra le varie armoniche sono arrivato a due onde che spero le vostre orecchie riconosceranno. Ho allegato anche I graifici degli spettri e delle forme d'onda, che risultano evidentemente approssimati, ma per un lavoro fatto ad occhio, poteva andare peggio!

SinToSquare.mp3

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SinToSaw.mp3

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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby Support Synthonia » Wed Jan 21, 2009 9:31 pm

Gli esempio audio arriveranno presto...
Intanto cercate di capire il discorso : WohoW :

U-Gum, puoi spiegare meglio il discorso della "somma delle Armoniche", vorrei che fosse terra terra per evitare che questo thread sia per pochi...
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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby U-Gum » Wed Jan 21, 2009 10:12 pm

Ok. vedo di preparare qualche altra immagine partendo da ancora prima, ma è necessaria una certa capacitò di astrazione per capire questa cosa per bene senza passare per la matematica...spero di riuscire nell'intento, e sono convinto che anche gli esempi audio chiariranno parecchio perchè sono proprio la messa in pratica di questo concetto. Principalmente c'è una formula matematica che permette di sapere quali sono le sinusoidi che servono per approssimare un certo segnale, e mettendola in atto ho proprio sommato le sinusoidi che mi servivano per generare delle prime approssimazioni alle onde notevoli in questione(Quadra e dente di sega)...ma vi rimando a questo weekend dove spero di poter preparare qualche altro esempio grafico che spieghi meglio la cosa.
Inoltre guardatevi anche quella bella App che ho linkato della Jhons-Hopkins che fa proprio vedere come sommando queste sinusoidi notevoli si ottengono le approssimazioni ai segnali.
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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby Support Synthonia » Wed Jan 21, 2009 10:25 pm

U-Gum wrote:Ok. vedo di preparare qualche altra immagine partendo da ancora prima, ma è necessaria una certa capacitò di astrazione per capire questa cosa per bene senza passare per la matematica...spero di riuscire nell'intento, e sono convinto che anche gli esempi audio chiariranno parecchio perchè sono proprio la messa in pratica di questo concetto. Principalmente c'è una formula matematica che permette di sapere quali sono le sinusoidi che servono per approssimare un certo segnale, e mettendola in atto ho proprio sommato le sinusoidi che mi servivano per generare delle prime approssimazioni alle onde notevoli in questione(Quadra e dente di sega)...ma vi rimando a questo weekend dove spero di poter preparare qualche altro esempio grafico che spieghi meglio la cosa.
Inoltre guardatevi anche quella bella App che ho linkato della Jhons-Hopkins che fa proprio vedere come sommando queste sinusoidi notevoli si ottengono le approssimazioni ai segnali.

Si quella è fantastica ma allo stesso tempo è quello che mi ha "incasinato" di più, ahahaha
Comunque grazie mille, ovviamente sono discorsi un pò più maturi, per adetti ai lavori.
Speriamo di stimolare anceh i più "giocherelloni"


Con i tuoi esempi ho capito davvero tanto comunque, è un pò come il discorso delle canne degli organi....
La pratica è quella.


Quello che non capisco è se le harmoniche "UTILI" siano solo quelle delle note o se cene siano "Infinite" utili in campo MUSICALE"
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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby U-Gum » Wed Jan 21, 2009 10:49 pm

Di fatto la somma di armoniche necessarie per ricreare perfettamente il segnale perfetto (Onda quadra perfettamente disegnata, proprio quadrata)sarebbero infinite, ma il nostro orecchio percepisce frequenze solo tra 20 e 22000 Hz.
Quindi ad esempio se dobbiamo approssimare un onda quadra con un La 440, possiamo percepire fino alla sua eventuale 50esima armonica. Perciò di fatto non possiamo percepire tutte le sinusoidi che comporrebbero un onda quadra ideale, quindi nell'ambito musicale non esistono onde perfette...prima della velocità dell'elettronica viene meno la capacità del nostro orecchio.
Ma bisogna anche considerare che nell'onda quadra le sinusoidi che si sommano seguono un andamento del tipo 1/X , quindi se l'onda è alta 1 Volt, la 50 esima armonica è alta 0,02 V( -16 dB ca. ). Quindi quelle ancora successiva concorreranno ancora meno nella percezione dello spettro.
Di fatto il tutto dipende dalla nota che stiamo suonando.
Se suoniamo a 40 o 50 Hz potremmo riuscire a percepire fino alla 500esima armonica(Sempre se l'onda fosse perfetta). Tutto dipende da quante armoniche cadono tra 20 e 22000Hz.
Spero di non aver confuso ulteriormente le idee e di aver messo un altro pezzetto del puzzle...
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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby Support Synthonia » Wed Jan 21, 2009 10:56 pm

U-Gum wrote:Di fatto la somma di armoniche necessarie per ricreare perfettamente il segnale perfetto (Onda quadra perfettamente disegnata, proprio quadrata)sarebbero infinite, ma il nostro orecchio percepisce frequenze solo tra 20 e 22000 Hz.
Quindi ad esempio se dobbiamo approssimare un onda quadra con un La 440, possiamo percepire fino alla sua eventuale 50esima armonica. Perciò di fatto non possiamo percepire tutte le sinusoidi che comporrebbero un onda quadra ideale, quindi nell'ambito musicale non esistono onde perfette...prima della velocità dell'elettronica viene meno la capacità del nostro orecchio.
Ma bisogna anche considerare che nell'onda quadra le sinusoidi che si sommano seguono un andamento del tipo 1/X , quindi se l'onda è alta 1 Volt, la 50 esima armonica è alta 0,02 V( -16 dB ca. ). Quindi quelle ancora successiva concorreranno ancora meno nella percezione dello spettro.
Di fatto il tutto dipende dalla nota che stiamo suonando.
Se suoniamo a 40 o 50 Hz potremmo riuscire a percepire fino alla 500esima armonica(Sempre se l'onda fosse perfetta). Tutto dipende da quante armoniche cadono tra 20 e 22000Hz.
Spero di non aver confuso ulteriormente le idee e di aver messo un altro pezzetto del puzzle...


No puoi rendere più difficile una cosa del genere, siamo già ai limiti : Lol : .
Comunque quelle che serve capire è che in sostanza quello che sentiamo prescinde da discorsi "FILOSOFICI", tutto è riconducibile al matematica.

E' un pò come i tasti di un piano, sono 88 tasti, ma potrebbero essere infiniti..
Il bello è che con 88 tasti si possono fare infinite "melodie" e "armonie".
(tratto dal "PIANISTA SULL'OCEANO") : Sailor :
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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby david » Wed Jan 21, 2009 11:48 pm

sarà, ma io ho capito benone : Thumbup :
Setup: Kurzweil PC3K7 - Roland V-Synth v2.0 - Proel Die Hard DH KS10BK
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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby scarface » Sun Jan 25, 2009 6:18 pm

eccola qui... una parte dell'elettronica che ho studiato al quinto anno di superiori : Chessygrin :

un sacco di teoria che non capivo bene... legge di fourier, sinusoidi, armoniche, trasformate, filtri... in modo teorico non ci capivo na mazza... con l'approccio ai sintetizzatori sto capendo cosa cappero ho studiato perchè sto applicando in pratica tutto ciò che ho imparato in teoria e grazie a questo topic comincio a capirci qualcosa : Chessygrin :
e sopratutto sto capendo perfettamente cosa è veramente lo spettro... sto forum ci voleva : Chessygrin :


una cosa ora volevo capire... io le ho studiate tutte ste cose solamente riguardo alle onde sinusoidali (ovviamente applicata all'elettronica e ai circuiti). Le onde quadre, a dente di sega e tutte le altre sono sempre una composizione di più sinusoidi, con tutto il concetto spiegato prima?
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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby U-Gum » Sun Jan 25, 2009 8:05 pm

Esatto scarface. E' proprio come hai detto tu!
Le onde quadre triangolari e a dente di sega e qualsiasi altra forma d'onda nel tempo può essere vista come una somma di infinite sinusoidi. Se ti guardi il link che c'è nel primo post di questa discussione puoi vedere proprio come sommando le sinusoidi ottieni le varie forme d'onda, o addirittura puoi disegnare un segnale a mano(Un periodo) e vedere come sommando le sinusoidi notevoli il programmino te lo approssima.
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Re: ARTICOLO 2: Spettro di un segnale periodico (by U-GUM)

Postby scarface » Mon Jan 26, 2009 9:15 am

U-Gum wrote:Esatto scarface. E' proprio come hai detto tu!
Le onde quadre triangolari e a dente di sega e qualsiasi altra forma d'onda nel tempo può essere vista come una somma di infinite sinusoidi. Se ti guardi il link che c'è nel primo post di questa discussione puoi vedere proprio come sommando le sinusoidi ottieni le varie forme d'onda, o addirittura puoi disegnare un segnale a mano(Un periodo) e vedere come sommando le sinusoidi notevoli il programmino te lo approssima.


ho capito... purtroppo il link ancora non lo posso vedere perchè non ho l'ADSL (è un miracolo che sto sul forum : Chessygrin : ), quando ce lo avrò lo guarderò sicuramente : Thumbup :
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